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阿来vs傅小平:作家对语言要有宗教性的虔敬

什么是双胆计划 www.cqgns.tw 来源:《野草》 |   2019年10月25日06:40

“情怀背后,得先有觉悟,得先对世界发展规律有个基本的认知?!?/strong>

傅小平:由“挽歌”想到“情怀”??赡苁且蛭礁龃识及艘恢掷嗨泼寤车亩?。当然“情怀”给人感觉有点大而空。所以很多作家不愿讲什么情怀。

阿 来:情怀很抽象。我就觉得情怀背后,得先有觉悟。得对世界发展规律有个基本的认知,而不是一味保留过去,要那样,不说这个情怀是假的,至少也是落伍的。像张岱他们,还有辜鸿铭,都非常有情怀啊,他们要做先朝遗民。但情怀还有高低呢,是不是?

傅小平:从目前看,作家写乡村也很有情怀啊。但似乎空有情怀,没落到实处。我注意到你前段时间在一次会上呼吁,作家们体验生活不能走马观花。

阿 来:现在乡村发生很大变化。因为城市大的变化已经完成,无论产业架构也好,金融服务也好,工业体系也好,基本就这样,无非是将来可能体量更大,更完善。但乡村不一样,乡村的变化正在进行过程中。那么我们的变化是从振兴工业开始的,我们说了很多风凉话,那么几十年后,今天这个巨大的现实又放在我们面前,政府在搞乡村振兴,落后地方叫精准扶贫,在这过程当中,是会出现一些问题,什么形式主义啊,官僚腐败啊。但我们改革开放也大量出现问题啊。我九十年代来上海,看上海电视台天天在讨论上海怎么落后了。

傅小平:是吗?我虽然现在生活在上海,对这一段历史倒不了解。我2002年才到的上海嘛。想必浦东大开发之前,上海人是有这种焦虑的。

阿 来:对啊,那时候深圳、广州都发展起来了,上海人有非常强的失落感,就天天讨论这个问题。但浦东大开发一来,才多少年哪,上海就大发展了。所以看问题,你要看大方向是不是对的,而不是看到一点什么问题,我们就说说风凉话。所以我就说,你们先不要下结论,你们先去,先看,看看政府制定的大方向对不对,看看整个事情的正当性有没有。联合国推行了几十年的减贫计划,在一些地方都推行不了。我们中国正在进行这样的伟大实践。你他妈对这些东西都没感觉,那不行。你得跟时代大势在一起。你想,先锋文学土壤都已经不存在了,你还在嚷嚷写先锋文学,你说现在还能出王朔、余华吗?不可能!

傅小平:你这么说,那些还在做先锋实验的作家不高兴。他们虽然小众,但也有存在的合理性。就像早过了旧体诗的时代了,仍然有很多人在写旧体诗一样。但你说要和时代大势在一起是对的。作家至少要对时代大势有所了解。

阿 来:这里有个先决条件,你不能凭想象。你要去看,你去体验,你去了解。所以,最近我有个发言,我是即兴讲的,讲文学面对脱贫攻坚。我就对他们说,你们采风团去乡村,不要像旅游团一样,一群人打个旗子,一天跑四五个点,到一个地方就拍照,让村干部提供几个数据,再吃顿饭,拿点土特产,完了再写点不痛不痒的文章。你这样写出来的东西,说好说不到点子上,说不好更说不到点子上。

傅小平:这样写出来的恐怕是些符号。我想起《空山》里叙事者“我”怼女博士的一句话。女博士对主人公拉加泽里说,她对故事不感兴趣,她只关心文化,文化的符号,文化的密码。当女博士问一旁的“我”:“也许,这是你感兴趣的东西?!薄拔摇被亓艘痪?,人的生活大于文化。这或许代表你本人的看法。

阿 来:很多人类学,包括单纯的文化,都是一个固定的模型或体系。一个东西给下了定义,或某种理解后,很多人就希望它是静态的。但历史也好,日常生活也好,都是一个动态的过程,静态的东西是不存在的。我们写一些比较边缘的地方,看起来是静态的,其实它们也在变化,只是和那些中心地带有所区别,存在一个快和慢的问题。人类学家不也在反省,认为这门学科,过于从文明中心出发,他们就到边地去,希望建立一个静态的模型。但这是一种误导,静态的文化观就是从这里来的。实际上,不要说文化是进化的,传统也是进化的,国内有些学者,是葛兆光吧,就有一个提法,叫做进化的传统。我们一说传统,就觉得它应该是静态的。要传统有什么变化,我们就反对。那你自己都天天在变,为什么就不让别的东西有变化?你反对变化,很多时候就形成了一种专制。是不是?譬如说,有些专家、学者,喜欢参加一些环?;疃?,遇到有地方要建水电站,他们就反对。

傅小平:他们担心建水电站,影响当地生态环境么。

阿 来:我们反对破坏生态环境,但我们来来往往折腾这些事情,耗费的能量,增加的碳排放量,都已经远远大于要?;さ亩韵罅?。我们不是坐汽车去的吗?我们反对污染,但我们坐汽车,排放的那些尾气,不对当地环境产生污染?国家要建修电站,是经济建设有需要,我们哪天不在用电?电不够用了,怎么办?发展有时是要付出代价的,我们知识分子觉得做了环保,就占领了道德高地。我经常参加这种会,我就说我们要反省哪。对现代性本身,我们又不能拒绝,但我们反对建水电站,这不自相矛盾吗?

傅小平:关键是你反对建水电站,但你又提不出替代性的解决方案。

阿 来:对啊,你反对,但你又不解决实际问题。而且你反对,不光是官方反对你,老百姓也反对你。为什么?修了水电站,他们就可以搬走了,就能用赔付的钱,修一栋漂亮的新房子,而且政府还帮忙解决他们的生计。当然,有一种鱼或别的什么资源,可能就因为修水电站不在了。但这些资源在的时候,也没见你们关注和?;ぐ?。有些东西,我们没打算改变,也不可能加以改变。我就觉得这么多人,为什么就愿意在这样的议题上费口舌。我就经常问自己这个问题。我当全国人大代表提的提案,有些就是从这些讨论里面来的。你反对了,但需求在那里,水电站还是得建,不过是挪个地方建。那好了,你?;ち苏飧龅胤?,另一个地方还是得受影响。你?;だ幢;と?,最终怎么样?

傅小平:那你见过反对建水电站,最后找到替代性方案的例子吗?

阿 来:专家们反对,水电站工程搁置下来的情况,是有的。云南有些地方就这样。但结果呢,那些地方每年损失几百万、上千万的钱。因为摊子都已经铺开了。我估计,最终有一天,水电站该建,还是得建。

傅小平:听你说水电站,想到你比较多写到水电站?!对浦屑恰防?,阿巴在水电站做发电员,后来水电站因为滑坡坠落到山下,他跟着掉下去,被救起来之后就失忆了。这个情节,对于他后来成为祭师应该说也起了作用的。你《机村史诗》每一部后面都附了个“事物笔记”,其中也写到了水电站。总得说来,你比较多写到哪个地方要建水电站,或是水库,然后老百姓要搬迁,一个村子就被淹没了或空了?!犊丈健防镆残吹揭ㄒ桓龃蟮缯?,还写到拉加泽里想修一道堤坝使曾经的色嫫错,也就是使一个叫色嫫的湖重现。但你呈现的是一个开放式的结局,读者其实不知道这个大电站建了没有,还有这个湖重现了没有?

阿 来:这我就不管了,多半是建了吧?!痘迨肥沸吹骄攀甏┟?,要现在看来,那大电站、湖肯定是建了。我就是说,我们反对这个,反对那个,道理都在我们这边,好像我们反对正当性很充足,但要我们真正深入实际,就会发现情况也许很不一样。所以,今天文学边缘化,我们认为是整个社会以经济建设为中心导致的,这固然是一方面,但也有我们放弃了我们有责任去关注的东西的原因。很多东西,我们都主动避让了,放弃了,那文学不边缘化才怪。我们一直在边缘书写,我们不关心这个时代最该关心的东西,也不关心老百姓最关心什么,你能不被边缘化?你就保持远远地说几句风凉话的态势,也就只好被边缘化了。

傅小平:但现在作家似乎有这么一种认知,写时代主流就是写主旋律,写主旋律,似乎有太多条条框框,即使有心要写,也很难写好。

阿 来:《云中记》不主旋律吗?主旋律有什么不好?只是我们把主旋律操作坏了嘛。我觉得,这也是双方不好好互动的结果,官方对主旋律有狭隘的理解,写作的人理解也偏狭。最后,双方都把主旋律该占有的地带放弃了。官方只有那么一帮人写写廉价的,拍马屁的东西。作家只要是主旋律的东西都不屑于去写。我们把这块最好的写作空间放弃,主旋律就成了空白地带。但这个社会最大的关切,我们都没注意到,你能说什么呢。我不是说,我们写主旋律,一写就要写好,但我们无论写好写不好,我们去写它都是有建设性的。

傅小平:对于写作来说,建设性这种提法,真是久违了。

阿 来:应该提啊。我是相信黑格尔《美学》当中的真善美说。我们做一件事情要有善的动机,就是说你做了,不管结果好坏,你的动机,你的出发点,是希望社会好、人好。有善的动机,才有真的追求、美的形式。我过去写《瞻对》,很多人不理解啊,批评得也很厉害的。但这个书后来都成了干部读本了。他们觉得这本书对处理少数民族政策有参考价值啊。我也不是说书里都说好,就没有批判,但批判也要有为恶和为善,是不是?这里面是有分别的。

傅小平:对。我们古典文学里,是很讲究你说的善的动机、真的追求、美的形式的,而且也追求崇高、庄严等等被我们解构的一些特性。你的写作倒是褒有这些特性。从这个意义上,我觉得你接续上了汉语雅正书写的传统。

阿 来:到现在为止,我还是相信崇高、庄严是有的。这些整体的、正面的东西,你都不相信,都怀疑,你还什么谈世风日下。那不就是世风日下了吗?我是觉得,我们说重建,不光要重建经济、重整山河,还有很重要的是,伦理、信念的重建。而且像中国这种唯物论的国家,信念的重建更艰难。

傅小平:当下国人普遍唯物,更准确地说是唯物质。这样一来,人们对谈信念本身缺乏信念,觉得它是空的,是人挂在嘴上说说而已的一闪念。

阿 来:在我的作品中,崇高、庄严、信念这些东西,是跟实连在一起的。我相信这些东西是有的,很少,但不是没有。如果文学里面连这个东西都没有,那我们说雅正之音在哪?中国文学从《诗经》开始,就追求这个东西,中国历史上也有暗黑时代,那时的人们也没放弃这种东西。所以我觉得别人怎么样,我不知道,甚至社会是不是真需要这些东西,我也不知道。但相信这些东西存在,是我从事文学的一个最大的理由。要就是为了生存,我从事写作干什么?我又不是傻子,我觉得我这个人如果经商或从政,也还都还可以的。你说要靠写作去挣钱,能挣得过别人?那是不可能的。你不如直接去做生意。比起那些大老板,我挣的是很小的小钱。那你说我拿写作当敲门砖,那也没必要,我闹了半天也只是个很边缘的文化官员,那还不如直接去官场里混。再说,你就算当个小文化官员吧,你见了省长、省委书记,你还是自卑,还是没自豪感哪。

傅小平:也就是说,你相信写作是有作用,有意义的。而且这种作用和意义,不是物质能衡量的。那在你看来,写作能发挥什么样的功用?

阿 来:我特别喜欢美国一个批评家叫布鲁姆,他在《小说家与小说》这本书的前言里,谈到好小说的三个标准。我觉得他说得很好!第一,审美的光芒;第二,认知的力量,两者加起来合成第三点,智慧。这跟我对文学的理解是相通的,只是我没这么表达过。第一点,说的就是小说形式、语言。小说是由字词句连缀起来的,你得重视形式,重视审美。那为什么还要有光芒呢?你的写作里有神性,有诗意,有这样的东西就有光芒了。第二点,认知带来力量。我们对社会,对文学有深刻的认知,认知就会产生力量。

傅小平:问题是文学怎么体现这种力量?我就想到那个王泽周,应该说在很多问题上,他都有超出很多人的认知,但在某种意义说,他是个失败者。他所呈现出来的力量,用很多年流行的,崔健的一句话说,是一种无能的力量。

阿 来:但至少他对这个世界有认识。当地人的很多认识,是通过他的感受来打开的。当然他有他的问题,他并不成功,但我觉得人类的认知历史,往往不是由当时的成功者,而是由那些不成功的人,或失败者造就的。李白、杜甫、韩愈,还有比他们早的孔子、屈原等等,在世俗社会的意义上,都不成功。但他们提供的认知价值流传下来了??鬃釉诮裉煊姓飧龅匚?,他在当时不也是个倒霉蛋?况且,认知至少让王泽周不会去随波逐流。那将来的人看我们,我们恐怕也是失败的,除了文学上获得一点小成功。你想,和我同样智力的人,在商业、政治上获得成功的,比比皆是。当年和我有过生意合作的人,都问我,你去写什么小说?然后说,你就是不入党,你要入党,你现在过得比我好。

傅小平:你没有入党?

阿 来:没入党,我不是党员,而且我也不是任何党派。

傅小平:好吧。刚说到认知,知识。我就想到前两年在一次会上,凑巧读过评论家程德培一篇评“山珍三部”的文章,还记得其中一个观点。他说你这三部小说里的人物,无论是《三只虫草》里的桑吉,《蘑菇圈》里的丹巴,还是《河上柏影》里的王泽周都追求知识。这倒是印证了我后来的阅读感觉。当然,《机村史诗》里的达瑟也追求知识,悲剧的是他后来放弃了,成了一个“无赖”,但从《空山》里看,大家其实还是尊重他的,他内心也还是对知识充满热爱的。

阿 来:因为我们说写新人物么。新人物没出现之前,人们就是按照自然秩序的安排生活。那么无论我们看大历史、还是看小乡村,我们都会注意到,能引起社会变化的,就是那些追求新知的新人物。你看,中国现代以来,从严复到康有为、梁启超,要没有这些人,中国也很难有根本性的新变化。戊戌变法失败了就失败了,跟我们今天没什么关系。但更重要的是,它留下来的那些思想。所以从大的国家层面看,也只有追求新知的新人物,才能引起一些改变。

傅小平:对,程德培还说了一句话,大意是你侧重书写的,还是那部分有点文化,或向往文化,但不是那么有文化的人,譬如《蘑菇圈》里的斯炯。

阿 来:乡村的主体是那部分人哪。就算那些新人物,他们带来了一点点变化,但也没有带来什么革命性的变化,要他们引起山乡巨变是不可能的。在中国乡村,只有一点点累积,然后才能达成一个大的变化。我要写新人物,我也得写那个社会,那个时代的现实状况。当然实际上,我也没想过这个问题。我只是下意识里,对这种愿意改变的人有更多的关注。这是很自然的事情,比如说我们到一个村子,要是每家每户都一样,你看它干什么。我们就要看新鲜的,看一点不一样的东西。这时候你就会自然关注到那些不同的人物。

傅小平:尤其想到《三只虫草》,里面桑吉这个孩子的形象太鲜活了。我想他身上很可能融入了你的一些童年经验,虽然你和他成长的年代不同。你还写到他有读百科全书的梦想,我想这也可能是你小时候的梦想吧。

阿 来:有啊,我那时读不到有价值的好书,甚而至于,好书都被藏起来不给你看。但我还是很幸运遇到了文学。以我的成长过程,我也可能变成一个对这个世界充满仇恨的人。但文学里那些光芒,人性的、审美的光芒,把我从阶级斗争的氛围中拯救出来了。而且我接受的那些以批判现实主义为主的外国文学中充满了宽恕、原谅的主题,对我形成最初的价值观是有作用的。我有时候讲,如果说我今天还残留了一点近似于宗教的信仰的话,这个信仰是文学给我的。

傅小平:我最初读得比较多的,也是外国批判现实主义文学部分,听你这么说就特别有感触。以我的阅读,“山珍三部”里面,我最喜欢《三只虫草》,就因为它的简单,那种自然而然的简单,这部小说不是被改编成电影了么?

阿 来:对。改编了。

傅小平:《三只虫草》不是你自己担纲编剧的,《尘埃落定》也不是。你不改编自己写的小说啊,但你写了《西藏天空》的剧本,然后你也写了《攀登者》。这部电影要到今年国庆期间上映呢,但演员阵容强大,现在已经有不少宣传了,我也是在这些信息里,知道你写的是1960年中国登山队成功从北坡登顶,完成人类首次北坡登顶珠穆朗玛峰的故事。然后还看到一则资料说,你在五六年前就写过这个题材。你当时是写的小说,还是电影剧本?

阿 来:当时就写的剧本

傅小平:那应该是在《西藏天空》之后吧?我知道你一开始是排斥写剧本的。你怎么想到再写一个剧本?

阿 来:那肯定是有人找我写嘛。但他们后来又不想拍了。那时商业片横行么,他们就没有信心,觉得这种东西没人看,就放弃了。

傅小平:那时不是跟上影合作的吧?

阿 来:不是。当然,那个时候,我还只是写了个大的提纲,具体还没展开。那么,去年10月我写完《云中记》,想着该休息两个月了,结果很快就接到上影出品人任仲伦的电话,他说要来看我,我说来吧,酒都给你准备好了。他就过来了,我们喝了一场酒就定了这个项目。在这之后,我写得也比较顺利,因为有那些前期准备么,虽然那时剧本没完成,但我做的工作,都是围绕电影做的。

傅小平:都做了哪些工作?

阿 来:当年那些登山队员,我全部都见过。而且我见了以后,他们在一两年内都陆续去世了。我也见了潘多,中国最早登上珠峰的女登山运动员,我见她以后三个月吧,她就去世了。当然我也见过那些因种种原因没有成功登顶的人,他们从生命到肢体,都付出了非常多的代价,更不要说情感上的付出。然后我了解一些历史材料,还了解了现在是怎么样登山的,当然我自己也有限度地登过一段珠峰,虽然上不了那么高的高度。

傅小平:这个过程有故事,更体现了一种精神。我看有报道说你“写《攀登者》就是写精神”。你写这个剧本,和你受了当年那些攀登者精神的感染有关吗?或者说,你想到写这个剧本,也是考虑到对观众要有正面的引导?

阿 来:我觉得应该这样。刚才我们讲,现在很多作家为了显得自己深刻,老往暗黑处走么。但换过来想想,你往正向走,往光明面走就没有深刻,没有崇高吗?更何况《攀登者》里面的故事,都是历史上真实发生了的事情。当然这些人登山,刚开始嘴上说“为国争光”的话,是多少有政治含义的。但在登山过程中,他们面临与自然的搏斗,这个政治性对他们就没任何意义了。他们登山的过程,就是认识自然的过程,也是在跟自然搏斗中重新认识和塑造自我的过程。因为登山之后,说什么都没用了,就只剩下自己和自然的对话。当然,国家最初组建这个登山队是有政治动机的。

傅小平:之前我没有了解过这个背景,我以为那时登珠峰也是登山队员们自己要登的,就像现在有些人那样,登珠峰为证明自己,或证明一种什么精神。

阿 来:不是那么回事。这些人都不是探险家,是从各行各业挑选出来的。他们被选中,就因为身体好。像贡布是解放军炊事员,他之前是农奴,是逃亡去参军的。刘连满是消防队队员,爬防火梯爬得特别好。屈银华是伐木工人。王福州是地质大学的大学生,那时刚学校毕业实习,在新疆一次上山过程中表现好,别人都说他身体棒,就被选中了。然后就先去学登山,而且登山是苏联人带的。

傅小平:是嘛?那应该是冷战时期吧?

阿 来:那时国际关系很复杂,但中苏关系还可以。国家也很困难,大部分中国人饭都吃不饱。所以那时中国人没有运动的概念,对珠峰也不了解。但珠峰作为我们自己国家的领土,我们对它都没有基本认知,在国际上是说不过去的。就是在这样一种攀登珠峰几乎不可能的情况下,他们居然成功登顶了,这里面体现出了国家意志。国家意志,还有人的意志,让不可能最后成为可能。当然严格说起来,中国人总算开始用比较科学的方法来对待自己土地上的山川江河。因为那时他们登珠峰,其实还包含考察珠峰地区地理、气象,等等。当然我们只能说登山前,他们肩负这些政治任务,到了山上,所以这一切也就让位于登山本身了。

傅小平:我比较好奇你怎么写出他们这个心理转化的过程,就像我好奇《云中记》里阿巴经历怎样的心路历程,转化为真正的祭师一样。

阿 来:这些人登山,真正吸引我的,也就是这种东西。他们在登山过程中,无论在生理和心理上,都要经受极限性的挑战。在那样的一个情况下,他们是在直接用身体去感触自然界的伟大,同时感触到自己人格跟意志的升华。这是一种带有普遍性的东西。很多时候,不是说我们在找普遍性,而是普遍性是存在的,就看我们能不能找出这种东西。

傅小平:以我的理解,你这里说的普遍性,大概相当于你一贯强调的共通性。小说跟剧本也是有共通性的。那你在写电影剧本,是否考虑文学性问题?

阿 来:剧本的文学性不是体现在语言上,而是体现在人物性格上。像这样一部电影,当然有惊险的动作,这是天然就在的。重要的是挖掘他们内心的东西。

傅小平:这是有难度的。因为就像你刚说的,他们在登山过程中不可能说太多话,你得通过少数对话,还有几个动作,来写出内心戏。

阿 来:对,在登山过程中,语言已经取消了,剩下就几句简单的交待。这些主要靠镜头呈现。但对话就讲究了。这跟小说对话不同。你得考虑时间,考虑当时是什么场景。登山么,他们连气都喘不过来,不可能连篇累牍说话。但台词越是简单,你越是得想办法让它多一点蕴含的东西。这当中是要费脑子的。

“要在精神上接续中国诗歌散文,乃至《史记》的那个叙事传统?!?/strong>

傅小平:听你谈下来,我觉得你的眼界真是比很多作家开阔。你的关注和思考也显然连通中国和世界。但你写作的落脚点一直在西藏这片土地上。相对中国的中心地带,西藏属于边地。你认同自己的写作是所谓“边地写作”吗?

阿 来:从题材上说是。但我眼光是世界眼光。边地是我写作取材的地方嘛,这不是我主观的问题。我们说任何文化都是均等的,但事实上因为各地区文化发展、发育程度不同,文化也不是均等的。文化均等也是文化人类学假造的一个概念,听起来很正确,但实际上不是那么回事。对那些政治正确的东西,我们要警惕。这个世界是竞争的,有竞争就会有先进,也有落后。不同体制的竞争会造成巨大的落差,会造成不平等。经济霸权、政治霸权背后,不也有文化霸权在起作用!理论家们喜欢制造假相,说这个那个文化是平等的,设置很多知识陷阱,容易让人受麻痹。但文明或者说文化就是有落差。这是客观事实。

傅小平:对,先要认识到这种落差是客观存在的,在这个基础上,再来思考为何产生这种落差,又该怎样弥合落差?

阿 来:有文化落差,就会有强势、弱势啊。有时,强势的一方都不用从经济、政治上来显示自己的强势??鬃硬皇呛茏孕怕?,他说,远人不服,则修文德以来之。但日本人的看法更有意思。前几年,日本讲谈社出了一本书,叫《中华的崩溃与扩大:魏晋南北朝》,这本书讲的是,中华文化,也就是汉文化,是通过政权的失败得以扩大的。当然了,汉唐时期,中华文化也有扩大,那时中原地区占领了西域或边疆,但占领后,那些地区对中华文化还是抗拒的。你是强权,你来征服,他们就起来反抗。所以领土失去后,中华文化也没留下什么痕迹。但魏晋南北朝,还有元代、清代,汉族主体政权崩溃后,少数民族征服中原地区,他们接受汉文化,中华文化就真正扩大了。所以中华文化是在崩溃中扩大的,这是说的真话。你想,清代以前,中华文化影响都不过山海关的。

傅小平:也就是说,汉文化最终不是靠武力征服,而是靠同化,或者让外来文化自觉认同来扩大其影响。我没读过这本书,真是没想到这一点,听你一说有豁然开朗的感觉。你阅读的宽度,也使得你的写作是有宽度的。当然你的写作无疑是有难度的。进一步讲,你的写作也是有高度的。我倒是也在某种意义上赞同,评论家胡平在北京研讨会上说的,你进行的是一种精神性的写作。

阿 来:说得也是啊,我有形而上的关注。现在的写作很多都过于形而下了。作家们对很多事情理解都很狭隘。譬如说,我们把现实主义就理解成对现实直接的摹写。受这种观念影响,中国就没有出现真正好的,称得上现实主义的作品。

傅小平:那你怎么理解现实主义?

阿 来:我写的作品都是现实主义。其实不管什么流派,都要写到现实。那如果写现实浪漫主义倾向多一点,我们就认为它是浪漫主义。要是别的多一点,就是别的流派。那么从世界文学上看,我觉得我们应该回到十九世纪托尔斯泰、巴尔扎克那个传统来谈现实主义。要从中国文学传统看,现实主义出现就更早了?!妒纺训啦皇窍质抵饕??曹操、曹植父子,还有杜甫、白居易,这一路下来到今天,他们写的都是现实主义啊?!拔逅摹币院?,我们过于偏向西方文学的传统,和中国的传统有个隔断。但我写作从最早开始,我就意识到,要在精神上接续中国诗歌、散文,乃至《史记》的那个叙事传统。

傅小平:难得你很早就意识到这一点。我记得尤其在上世纪八九十年代,作家们是一边倒地向西方学习。先锋作家学得就更带劲了。那时好像一夜之间冒出来不少“中国的马尔克斯”,“中国的博尔赫斯”。

阿 来:外国文学,我不敢说读最多。但读中国古典文学,我估计中国作家里超过我的不多,即使有,也肯定是在个位数吧。

傅小平:在你的小说里,是能读到中国传统文学的深刻影响的。

阿 来:在我的作品里,这个传统一直在。我就觉得对现实主义,还有别的很多东西,我们都不能狭隘的理解。毛泽东“延安文艺座谈会”上提倡的有些东西,在当时不能说没有某种合理性。那时,号召中国人抗日当然正当,那样一个历史背景下,就要求文章写得短平快,为社会动员服务。但时移世易,现实在发生变化,那个时代已经过去了。你要写作为短期目标服务,现在也依然是正当的。但文学是有必要超越短期目标的,那就看看中国现实,乡村振兴就是正在发生的现实啊,很当下的。你浮光掠影写也可以,但你要写好,你就得做到真正沉下去。

傅小平:能不能沉下去,看似就一个态度问题,但我觉得还关系到方法问题。只有找到合适的方法,你的行走和观察才会是真正有效的。

阿 来:这些东西要学。前阵我们办培训班,我就在会上说,文学要上天入地,这个上天指的,就是要有知识和理论储备。现在用传统那一套,来认知中国当下发生的现实,已经不够了。我们还得用上经济学,人类学的,行政手册等等,而且对中国正在发生的事情,我们都要放到全球化背景下理解。你想,在世界范围内,工业革命以来,乡村变革是必然,中国几代知识分子也都为这个事情在努力,抗战时期,梁漱溟他们就下乡做乡村实验,四川的晏阳初也是这么干的。只不过那时是一小部分有识之士在干这个事情,我们现在是政府以举国之力在动员大家来做??梢运?,从目前来讲,这就是最大的中国现实。你要为了政绩工程,屁颠屁颠写写拍马屁的报告文学作品,我也不好反对。但这样写不好这个现实,你写不出这里面的艰难曲折。我们四川金沙国际娱城送彩金开会,领导开始不想来。我一跟省里说,副省长就说,我来,我给大家介绍情况。他说,我们确实干了不少事啊,但很多人不知道啊。我不讲成绩,我也要讲困难,扶贫攻坚面临的问题,我要讲。这样一件从来没人干过的事情,你碰到一些问题不也很正常?我们来想办法克服嘛。培训班开完以后,就有几个人下到农村里去了,他们反映说挺有收获的。那就行。有一个人,下去十天二十天都没回来?;乩春蠡刮饰一鼓懿荒茉偃ヒ淮?。我就给那边打电话,让他再去。他下去也不能住在村民家里,就自己买个行军床在那里。这就对了嘛。

傅小平:想必你自己为写小说做准备也是身体力行,狠下功夫的。我倒是比较好奇,像你还没写完的讲西方探险家在中国的这个题材,你在大量阅读资料的同时,是不是也要到故事发生地去走走看看,获得一些切身的经验?

阿 来:那要下功夫啊。这小说是有原型的,我要知道探险家来中国走哪条路线。在很偏远的地方哪,我去了五次。我也在这个过程中,跟当地的县长成了朋友。他们说,为写个东西,你来一次两次,我们见过,也没觉得稀奇。但你第三第四次来,我们就开始有点感动。虽然这个事情,跟我们没有关系,我们还得请你吃饭。但我们知道你的作品是走出来的,不是白白编出来的。

傅小平:是不是说,你写作前一般都会做类似田野调查的前期准备?

阿 来:人家以为我他妈都是神来之笔,靠的想像力啊。没这样的事。那我大量的细节怎么写的?那些生活,那些资料,我都熟悉。写这部探险家的小说,我去美国,就去哈佛图书馆查资料,那很多都是英文资料啊。

傅小平:你懂英文?

阿 来:我老婆英文还可以。我带她去美国了。她说她翻译不到那么准确。我就跟她说,你跟我说个大意就可以了,你都不用写出来。因为我要查的那些人的事迹我都知道,她只要跟我讲一下就行。那我就写这个小说,结果写到过一半,被打断了。为这次写作,我到过的地方很多啊。有个县长非到我家里来。他说八项规定不能喝酒,但我到你家来非得喝酒。他们见文化人见得多,但你让人家不舒服,人家怎么会尊重你?人家不尊重你,那跟我们自己对自己的工作都不尊重有很大关系啊。有些人就问我,你怎么跟这些人这么熟?我又不是给他们什么好处,我每次去都是给他们添麻烦。

傅小平:那你得人尊重,你真正沉下去,去得多,跑得勤,是一方面。另一方面,也可能是因为你有很高的声望,名气在外啊。

阿 来:原来和他们关系也一般般,后来就熟了。我们那些一起去的人就说,你这个人不一般哪。你到哪,大大小小这些人都和你谈得来。

傅小平:也因为你高情商嘛,你懂得怎样和他们相处,和他们打成一片。

阿 来:我好玩儿。

傅小平:那你玩微信吗?

阿 来:不玩。很多人叫我加个微信,说你得知道信息啊。但问题是我只想知道我自己想知道的信息,别的信息我知道干嘛。

傅小平:倒也是。你才六十岁,就“玩”出这么多有水准的作品来了,《云中记》都被李敬泽奉为“封顶之作”了,我真是和他一样为你发愁,往后你还怎么写出更好的作品来?

阿 来:没问题。我对自己还有点信心。那天会后,我就跟李敬泽说,都封了顶了,你都把我说死了,那我什么都不干了。但我知道自己还能写,我年轻时就疑惑为什么中国作家写作高峰过了,就写不了好东西了。但外国作家写作有持续性啊。我研究过这个问题,也就发现人家不断学习,他们很少有功成名就,做名人的感觉。托尔斯泰有这种感觉,他晚年还会出走?雨果不还写法国大革命?他学习呀。我就觉得学习很重要,我也不断这么提醒自己。你年轻时写作一多半靠才气,但这个才气不能让你吃一辈子啊。你看余华早期作品,还有老莫《红高粱》,那是才气十足,但他们都没有持续下去,就这个道理。我们都是好朋友。但在这个问题上,我还是要客观讲。我身体条件还行,还热爱生活,我也在不断学习,应该还能缓慢前进,再写个十五年,写两部长篇吧。

傅小平:说得也是,可持续写作对中国很多作家都是个问题。上了年纪,对作家写作也是一个很大的考验。

阿 来:过去,我对年龄没感觉,前几年也开始有了。你想,我看电视,就看体育的。我去南非看足球杯,对我来说就是一次告别。我以后不会这么看了。没这个精力。那么去年《云中记》写完后,我接着干了两个活,也是没停过。今年培训班的事,算是我自找的,我也愿意这么干。扶贫攻坚,乡村振兴,那是政府在重新组织乡村的产业布局啊,你连这些都不谈,你天天乡愁个屁啊。

傅小平:我真是觉得你在尽一种责任,你写作是有使命感的。

阿 来:我确实有这个东西,我就觉得做任何事情,你不做则已,你做了,就得是那么回事。你看我这个金沙国际娱城送彩金主席,我当都当了,也多少算有点虚名吧。我这个不当官的人,还当了正厅级干部,人家还给你配个助手,配个司机,也还不错嘛,那你总得做点事吧。那么,办公室开会,他们就问我,要不要给我写讲话稿?我说,不需要。我都自己讲。我说,你们给我写,你们怎么知道我要讲什么话?

傅小平:那也是因为你会讲。你助理就轻松多了。但你自己要多一些投入。

阿 来:那也是应该,这个职务你当都当了,好处你也享受了,受累的事情,你又不想干。这不行。你要有点责任心,在这个位置上,你必须得这么想、这么干。

傅小平:说得是。那你对自己的写作,还有更高的期待吗?譬如说,有些作家会给自己定目标。我最好的作品是下一部,或者说我下一部作品要有超越?

阿 来:我从来不想什么超越。但我写一部作品,会有点进展。在文体创新上,在题材本身的挖掘上,在小说内在的蕴含上,都多少会有点进展。我小说里写的这个探险家,作为一个植物学家,是非常敬业的,他有那种职业精神。但他来中国后,那种殖民主义者的,高高在上的优越感,那种对中国人的漠视,对中国文化的践踏,也体现得非常充分。我得写出这种复杂性,多面性。

傅小平:那你写这种人物性格,主要凭的推断,还是凭你掌握的材料?

阿 来:有材料。他们留下了一些日记、书信、文章。同时为这次写作,我走了新疆,我把当年斯文赫定、伯希和、斯坦因他们走的路线全走了。当地人对他们的行为方式,也是有一些口碑,有些说法的。

傅小平:年代久远了,当地相关材料记载,应该很少的吧?

阿 来:也有。我就是觉得,我们现在写作,还要重视地方性知识。中国人一向都有地方写史的传统。这个很重要。那么,我在小说写这么一个探险家,我也要看看别的探险家的行迹。我还看了来中国盗茶叶的人,像福琼什么的,还有威尔逊和洛克的材料。我读的最多的是洛克、伯希和,还有斯坦因。只有一个原型,不成其为一个小说人物。我就把这十几个人综合成一个人物。出版社也对这个题材很感兴趣,都有人来问我了。我想明年年底或者后年能出来吧。

(节选。原文近三万字,原载《野草》2019年第5期)

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